Nacido en Coracora, Ayacucho, en 1921, el antropólogo José Matos Mar se hizo célebre con su libro Desborde Popular y Crisis del Estado. Con estudios en la Universidad de San Marcos y la Escuela Práctica de Altos Estudios de París, ha sido director del Instituto Indigenista Interamericano, México. Ha venido a Lima para presentar la edición ampliada de su texto famoso, que se ha enriquecido con notables comentarios

 

¿A que llama desborde popular?

Aludo a la forma singular del proceso de urbanización en el Perú. El Perú marginal, discriminado, pobre y olvidado se hizo presente en las ciudades pequeñas, medianas y grandes. Fue tal su intensidad migratoria, que alteró la composición social de todas, especialmente de Lima, la capital criolla, todavía con rasgos tradicionales y coloniales. A Lima la hizo otra en cinco décadas.

 

¿Es su libro un manifiesto indigenista?

No tiene nada que ver con el indigenismo o chakana alguna. Estudia un movimiento provinciano, que incluye todo tipo étnico, sobre todo a los cholos como usted o como yo. Ese desborde demostró que en el Perú, si no hay ciudadanía plena, no hay condiciones de gobernabilidad. Eso se lo dije a Fernando Belaúnde, al general Juan Velasco, a Alan García. No podemos seguir gobernados por una élite pequeñita de Lima, que hace lo que le da la gana.

 

Usted ha incluido en la nueva edición de su libro hecha por el Fondo Editorial del Congreso el capítulo La Nueva Lima. ¿Qué distingue a ésta?

Que el 62% de la capital vive en los tres grandes conos. 26 por ciento en el cono norte, 16.6 por ciento en el cono sur y el 19.5 por ciento en el cono este. En San Juan de Lurigancho, que es el distrito más poblado del Perú, hay 1,300 fábricas y talleres textiles, 800 talleres y fábricas de muebles, 300 fábricas de calzado. Esto es fruto de un movimiento espontáneo y contestatario, que se impone en todo el país.

 

Impresiona en Lima el fenómeno de Los Olivos. Un gerente de gran negocio comercial ha dicho que los estándares de consumo allí son iguales a los de San Isidro. ¿Cómo lo interpreta?

Antes que en Los Olivos se instalaran los grandes negocios, me consultaron varias veces. Temían el desborde y la delincuencia. Yo les dije: no va a pasar nada. Inviertan. Los Olivos son parte de un desborde, de un movimiento social que es el único que ha tenido éxito, mientras el resto del país se ha venido abajo. Y esto en un país como el Perú, que es rico, rico, rico.

 

El otro día, un economista graduado en Estados Unidos y que enseña en dos universidades privadas, me dijo que Los Olivos prueba las virtudes del liberalismo ¿Cómo lo ve?

Antes he explicado el fenómeno general de un movimiento contestatario. Pero no todo es igual. En Los Olivos hay prostitución masiva, las drogas se pueden comprar allí día y noche, la pobreza sigue, la corrupción sigue, los hostales abundan. Y hay áreas de extrema pobreza. Predomina, sin embargo, un ambiente de prosperidad. En general los pobladores de los conos no adoptan hoy una ideología o una doctrina económica. Cuando gobernaba Prado, surgían asentamientos que llevaban el nombre de Clorinda Málaga de Prado. Subió Belaúnde: los bautizaron con el nombre del Presidente. Igual con Alan García o Fujimori. Un hecho notable es que en los conos no ha surgido un partido político. Pueden votar por alguien, pero no les son fieles.

 

¿Cómo nace la prosperidad de Los Olivos?

En la nueva edición de mi libro señalo que los campesinos que llegaron a Lima fueron a barriadas y tugurios, en tanto que los sectores medios, comerciantes prósperos y ex hacendados ocuparon nuevos espacios, como Los Olivos. La eligieron porque era una zona que no había sido invadida.

 

En México, donde usted vive hace diez años, se produjo un terremoto político con la derrota electoral del Partido Revolucionario Institucional, el PRI. Ahora se dice que el PRI puede volver al poder ¿Es cierto?

El PAN, el partido más tradicional, católico, de derecha, asumió el poder. Pero no sabe gobernar. Además el presidente Vicente Fox comete errores garrafales cuando habla. Una vez dijo, en lugar de Borges, Buergues. Ante eso, el PRI, que es como el APRA, un partido organizado, con bases en todo el país, tiene posibilidades de volver. Pero están surgiendo fuerzas que hacen recordar el Perú de los años ochenta, cuando aparece Alfonso Barrantes. El Partido Revolucionario Democrático está desarticulado, sin ideología de izquierda. Casi todos los partidos de izquierda han perdido prestancia a nivel latinoamericano. Pero ha surgido un hombre de izquierda que llegó a alcalde de la Ciudad de México, Andrés López Obrador. Tiene mucha fuerza.

 

¿Cómo ven en México los resultados del Tratado de Libre Comercio con Estados Unidos y Canadá?

Cuestionado. Para mucha gente es una maravilla. México se ha beneficiado, porque el crecimiento de las exportaciones es impresionante, pero también el de las importaciones. México es un país rico. Pero preocupa la dependencia de Estados Unidos. Hay que colocar el Tratado en el contexto mundial; el de la globalización. El planeta tierra esta dominado por quinientas transnacionales. Ellas dominan el mundo, a través del comercio, en una época en que la economía manda a la política. De modo que el Tratado de Libre Comercio se somete a las transnacionales, bajo la hegemonía de los Estados Unidos.

 

Entiendo que en las importaciones mexicanas hay fuerte componente agrario.

Cierto. En mi casa, el plátano viene de Costa Rica; la manzana y la uva de Washington; la pera maravillosa de Los Ángeles, California. El sesenta por ciento del maíz, en México nada menos, viene de Estados Unidos.

 

Visto de lejos, el zapatismo parece opacado ¿Es así?

No. Los zapatistas han creado los caracoles, que se parecen mucho a nuestras comunidades indígenas. El zapatismo es uno de los movimientos de los pueblos indígenas del mundo. Es un ejemplo de la forma cómo se presenta hoy la acción de los 500 millones de indígenas del mundo. En Guatemala los indios son el 60 por ciento; en Ecuador y el Perú, 30 por ciento; México, 15 por ciento. En todos estos países, excepto el Perú, hay nueva presencia indígena, son organizaciones indígenas, con organizaciones poderosas.