"...si no entendemos bien lo que sucedió en el siglo XVI en los Andes, nunca vamos a entender lo que estamos viviendo hoy"

Por Alberto Loza Nehmad
Fuente: Lima, octubre 2006

Lydia Fossa, especialista en literatura y lingüística, estudiosa de los documentos tempranos del siglo XVI producidos por los primeros españoles que describieron el territorio y los pueblos andinos, expone algunos aspectos de sus últimos estudios. Ella es autora de Narrativas problemáticas: los Inkas bajo la pluma española (IEP, 2005, 525 pp.), de la publicación web Glosas Croniquenses: el mundo andino en lenguas andinas y castellano y de variadísimos artículos escritos tanto para publicaciones académicas como no académicas.
 

AL: ¿Qué nos puede enseñar la lectura de los cronistas del siglo XVI?
LF: Bueno, creo que si no entendemos bien lo que sucedió en el siglo XVI en los Andes, nunca vamos a entender lo que estamos viviendo hoy. Por eso tenemos que revisar todo lo que se ha escrito en el siglo XVI, porque tenemos que re-escribir la historia del Perú. Cuando volvemos a leer los textos del XVI, los textos tempranos escritos en castellano, nos damos cuenta de que quienes han escrito nuestra historia o las fuentes de nuestra historia son nuestros invasores. Entonces nos ponemos a pensar en que ya es hora de que nosotros, los invadidos, empecemos a revisar, a dar nuestra versión de la historia; y tampoco es que nosotros vayamos hacer la única historia, la historia verdadera, sino que daremos nuestra propia versión, y creo que esa versión todavía no se ha escrito. Reescribir nuestra propia historia cada quinientos años no es una mala idea.

AL: Una parte de su libro está dedicada a presentar a quienes escribieron esos documentos de una manera que podamos conocer mejor a la persona, al autor. Es interesante ver a las personas detrás de esos nombres, Polo Ondegardo, Cieza; es decir seres humanos con historias particulares, trayectorias particulares, biografías particulares...
LF: ... y ambiciones, preocupaciones, angustias, intereses políticos.

AL: ¿Cuáles detalles biográficos de alguno de ellos ha investigado usted?
LF: Hay uno que ha resultado muy polémico. Es el caso de Juan de Betanzos. La historiográfica menciona que Juan de Betanzos se casó con una princesa Inca y que ella fue su principal fuente de información. Así, lo que nos cuenta Betanzos sería algo así como una información "desde adentro" de la cultura inca. A mí me parece que eso es una novela. Creo que las cosas no fueron así y, hasta donde he podido investigar, Betanzos se casa con Cusi Rimay -- así se llamaba--, y Angelina después de bautizada, y según la historiografía a ella la "había tomado" Pizarro; pero ¿qué quiere decir "tomar" a una mujer en el siglo XVI? ¿la raptó?, ¿la secuestró?, ¿la violó? ¿Qué? Pero, dejemos eso aparte pues es tema de otra investigación. Es cierto que esta señora había estado antes con Pizarro, pero Pizarro muere y llega Vaca de Castro.

AL: ¿Qué papel cumple entonces Juan de Betanzos?
LF: Después de la muerte de Pizarro llega al Perú -- o llega a los Andes -- el emisario de los reyes de España, Vaca de Castro, a organizar y a tomar las riendas de lo que aún no era un virreinato. Llega con varios cometidos, entre ellos el de casar a las princesas incas con españoles. Al respecto, sólo tenemos información documental de Betanzos del año 1542, cuando llega Vaca de Castro: Betanzos actúa como escribiente en la diligencia que hace Vaca de Castro con los Quipucamayoc. Mucha gente piensa que actúa como traductor, pero no; el texto de los quipucamayoc dice que él actúa como escribiente. Había otro traductor, otro intérprete. Ese es el primer documento oficial que tenemos de la existencia de Betanzos.

AL: ¿Cuál es la relación entre Cusi Rimay (Angelina) y Juan de Betanzos?
LF: Se casa con Angelina en 1544, y tiene una hija a quien educa de la manera más española posible, en el Cusco. Esto quiere decir que la hace ingresar desde muy niña al convento de las Clarisas, del cual ella se escapa porque se enamora del organista. Este organista era un mulato. Betanzos se enfurece y deshereda a la hija. Por eso se sabe lo que sucedió, porque hay todo un juicio iniciado por la muchacha, María Díez Yupanqui, pidiendo que se le devuelva su herencia puesto que las riquezas eran de la madre. Betanzos llegó aquí con los zapatos que tenía puestos y, en cambio, cuando se casa con Cusi Rimay, una mujer muy cercana a la élite de Atahualpa, se convierte en vecino. Esto quiere decir que tiene una heredad, tiene una propiedad y tiene indígenas a su cargo. Se convierte en "señor" por el matrimonio con ella y son estos bienes de los que deshereda a la hija. Betanzos acusa a este mulato de haber participado en una rebelión de los mulatos en esa época y lo destierran a México; ella se queda litigando, reclamando.

AL: No parece una historia romántica
LF: Creo que no hubo tal relación de amor con Cusi Rimay, ni que ella fuera la gran fuente de información que tuvo Betanzos. Creo que ella fue apartada de la vida inca muy temprano. En 1532, cuando llega Pizarro a Cajamarca, ella es casi una niña y no ha vivido con su familia porque a casi toda la nobleza la mataron los españoles. Ella muere bastante joven también. Al enviudar, Betanzos se casa con una española. Además, hemos descubierto que mientras estuvo casado con ella, tuvo varios hijos fuera del matrimonio, quienes también reclamaban sus herencias después. Por los reclamos se les ha ido conociendo. Entonces tú empiezas a ver cómo funciona este hombre, qué cosa lo mueve; el amor de hecho no, por lo menos no en su primer matrimonio. Yo creo que no tuvo nada que ver. Entonces esta historia de amor es novelesca, romántica, pero para mi no tiene ningún sustento documental, histórico.

AL: ¿Cómo obtuvo su información Betanzos?
LF: Más bien creo que él obtiene su información --porque tiene información realmente muy valiosa -- de la diligencia que hace con Vaca de Castro. Él debe haber guardado un borrador de esa diligencia con los quipucamayoc y ha utilizado ésta unos veinte años después, porque el texto él lo entrega al gobernador Lope García de Castro y si en 1569 se lo lleva a España y aparece ya en los documentos españoles. Entonces, creo que ésa fue su fuente de información y no Cusi Rimay.

AL: En la cadena de la comunicación entre españoles y los pueblos indígenas que iban encontrando hay unos agentes que suelen pasar como invisibles: los intérpretes ¿Qué se sabe de algunos de ellos? ¿Ha encontrado fuentes documentales que permitan conocer más de cerca a algunos de ellos?
LF: Algo he encontrado porque es un tema que me interesó muchísimo y que también lo trato en el libro, pero hay que estudiarlo mucho más. Justamente ahora estoy revisando los primeros viajes de Pizarro, desde que sale de Panamá y empieza a bordear la costa del Pacifico. Antes no se había hecho esto, solamente que había llegado creo a la Isla de la Perla con Balboa, y no hay que olvidar que Pizarro estuvo con Balboa en el descubrimiento, era parte de su hueste. Después muere Balboa y pasan los años, pasan unos diez y entonces Pizarro organiza esta expedición con Almagro, con Luque, y ellos empiezan a bordear la costa. La primera cosa que quieren es por supuesto oro, pero se les acaba la comida y la siguiente cosa que quieren es alimentos, y la tercera cosa que empiezan a buscar es "lenguas"; es decir intérpretes. Viene en ese orden: oro, alimentos y lenguas. ¿Lenguas para que? Bueno, para que les digan dónde están el oro y la comida.

AL: ¿Cómo los reclutaban?
LF: La tercera crónica de Cieza detalla esto muy bien. Cieza no estuvo presente pero recogió la información de Nicolás de Rivera El Viejo que sí estuvo allí. Es muy interesante porque esto empieza muy temprano en nuestro continente, con Colón. Colón hace lo mismo, "dónde está el oro", no busca alimentos con tanto interés. Al menos explícitamente no lo dice en su diario, pero el oro sí y hay que tomar -- usan esa palabra, ese verbo -- tomar indígenas para que sirvan de lenguas y se los quieren llevar al rey, dice Colón, "para que los vea y les enseñen allá a fablar", porque ellos no saben fablar y luego Pizarro sigue con lo mismo.

AL: ¿Se sigue el mismo proceso en el caso peruano?
LF: Casi treinta años después, la tónica sigue siendo la misma. Felipillo, por ejemplo -- que es a quien más se conoce -- es capturado en el norte de lo que hoy es Perú. A Felipillo lo capturan después de la Isla del Gallo. Los prefieren jóvenes, niños, entre los 10 o 14 años, porque aprenden más rápido el castellano. Los europeos ya saben esto por la experiencia que tuvieron en África. Colón tuvo mucha experiencia africana y sabe cómo hay que llegar a un continente sin conocerlo y qué hay que hacer allí para sacarle el mayor provecho posible en el tiempo más corto. Y Colón sirvió de modelo a los que lo siguieron.

AL: ¿Qué hacían con estos jóvenes?
LF: Empiezan por capturar a los niños y les enseñan desde que están en el barco, porque la idea es llevárselos a España, y en España les enseñan castellano y los evangelizan en los conventos. Se construyen espacios especiales en los conventos, en Sevilla, en Cádiz, donde los niños viven internos. Los sacerdotes usan las famosas "cartillas" para evangelizarlos y también a la vez alfabetizarlos en castellano. Los que sobreviven son pocos - de veinte que se llevan, regresan cuatro -- y por eso son estimados. Su contribución es decisiva en los viajes de exploración y conquista. La prueba es que Pizarro, cuando hace la repartición del tesoro de Cajamarca, les da a los lenguas mucho dinero y son dos, no más. Su parte es para él y para los lenguas. Los lenguas y él son constituyen una entidad que recibe mucho dinero, muchos tesoros y después, uno de los lenguas que vienen con él, no Felipillo sino Martinillo, se convierte en Don Martín, porque también se casa con alguien importante y se convierte en un encomendero. Esto sucede en los primeros años de la conquista; después, sucede que esto produce molestias a algunos funcionarios españoles y lo matan, desaparece de escena. Pero tenemos el caso de un lengua que se convirtió en encomendero. Y estos son niños que han capturado en la zona de Talara, en la zona norteña de lo que hoy es el Perú.

AL: Felipillo era del norte, ¿conocía bien el quechua?
LF: Me parece, por lo que he leído y estudiado, que Felipillo era tallán. Es interesante saber esto último porque entonces te das cuenta que el quechua no es su primera lengua. Era tallán y él sabe quechua, porque la elite tiene que saberlo y probablemente él sea un niño de la élite. Entonces es un traductor de tercera lengua; mejor dicho, es un traductor de dos lenguas que le son extranjeras porque traduce el castellano que acaba de aprender y traduce el quechua que aprendió cuando era niño, y que conoce poco pues es sacado de su escenario muy temprano. Así, no sabe mucho quechua.

AL: Ahora nos damos cuenta de que muchos vivimos en fronteras, culturales, lingüísticas y a veces eso puede resultar una experiencia enriquecedora. A veces no. Usted es traductora, ha vivido muchos años en los Estados Unidos ¿Qué piensa usted del caso de los lenguas, súbitamente expuestos a tantos mundos?
LF: No sé si eso podrá enriquecerlos porque también se pierde mucho, en el sentido de que estos muchachos que son sacados de su entorno, abandonan sus familias también, entonces están perdiendo arraigo, como hemos perdido también un poco quienes hemos vivido entre dos mundos.

AL: Los lenguas son forzados a dejar su sitio
LF: Sí. He hablado de los secuestrados pero también hay "donados", como se "donaba" a los niños a la Iglesia en esa época, porque a medida que avanza Pizarro y cuando lo reciben muy bien los indígenas, una de las primeras cosas que él pide es niños. Cómo habrá expresado su pedido no lo sabemos, pero los jefes, los caciques, le dan a sus hijos, o lo que parecería que son sus hijos o a ciertos niños. No se puede saber con precisión. Hay algo así como un intercambio, porque a veces los marineros se quieren quedar en esos sitios y algunos de los que vienen con Pizarro de hecho se quedan, porque se enamoran o porque quieren; les parece hermoso el sitio, se quieren quedar allí, ya no quieren viajar más. Entonces hay cierto intercambio también. O sea que a algunos se los entregan, digamos, de buena voluntad, hasta donde podemos saber, como un trueque.

AL: Hay un concepto que usted menciona, el del "distanciamiento" producido en el proceso de traducciones sucesivas, y esto plantea el tema de la incertidumbre y la búsqueda por reducirla. ¿Cómo trata usted esto en sus estudios?
LF: Es algo en que no hemos pensado antes: que nuestro país se hizo a partir de lo que los intérpretes entendieron y transmitieron y, por eso, hay quejas de que Felipillo no le supo decir al Inca lo que le debió decir y que el Inca no entendió porque Felipillo no lo hizo bien y Felipillo tiene la culpa de todo lo que pasó en Cajamarca. Creo que, efectivamente, Felipillo no sabía bien ni el castellano ni el quechua y, quizá, ni tallán. Ya se habría olvidado; pero, qué se le podía pedir si era un muchacho muy joven. Se quedaban como dos años en el convento aprendiendo la lengua y el catecismo, además de cerca de unos ocho meses de viaje de ida y otros tantos de vuelta, digamos cuatro años. En esos cuatro años aprendían el castellano, y por supuesto que en el barco aprendían el de los marineros que ¿como sería? Casi todos eran iletrados, y muy jóvenes también.

AL: Y traducir no consiste simplemente en cambiar unas palabras por otras.
LF: A medida que pasa uno por lenguas diferentes, ¿que concepto se va a transmitir? es decir, en cuántos idiomas se traduce un concepto, y cada traducción es una interferencia, un ajuste, un adaptar lo que se dijo y pasa que el concepto se va perdiendo efectivamente. ¿Cuánto tiempo necesita una persona para entender lo que es la Santísima Trinidad? Número uno, entenderlo. Que me disculpen los católicos, pero creo que no se va entender racionalmente. Tienes que creer en eso y aceptarlo ¿no? Entonces esa persona tiene que estar muy bien evangelizada para que pueda entender ese concepto y lo pueda traducir a una lengua que no tiene ese concepto que, además, es intraducible. Sólo cabría una explicación teológica, que estaba por encima de la capacidad de Felipillo.

AL: No solamente es entenderlo o creer a nivel individual. Quienes creen en eso lo creen en tanto individuos que viven en comunidad...
LF: Y así no hay nada que explicar. Y entramos al tema de la traducción cultural que es tan interesante y tan complejo. He pensado en la Trinidad porque creo que eso fue lo que Felipillo le trató de explicar a Atahualpa. Al parecer, lo que le estaba traduciendo era el Requerimiento. Valverde era el encargado de leer el requerimiento, ese documento terrible. Justo esta semana estoy leyéndolo con los alumnos de San Marcos,… "si no aceptan esto entraremos a sangre y fuego" y lo dicen en castellano, en las playas, apenas llegan, para cumplir con el requisito: lo dicen al aire, a las gaviotas, porque no hay nadie. Como no hay rechazo, entonces entran. En el caso de Atahualpa, hay más formalidad. Por lo menos eso es lo que nos ha llegado, si aceptamos que sucedió lo que nos han contado. Es curioso que cumplan con todas las reglas. Es una invasión perfecta: llegan, saludan, convocan, leen el requerimiento, el invadido no lo acepta y entonces los españoles proceden a atacar. Esa historia, tal como nos la han contado, cumple con todas las reglas, es modélica, todo lo han hecho bien.

AL: Es una versión muy sospechosa
LF: Es demasiado perfecto para mí, pero así lo hacen ¿no? Así creemos que lo hicieron, así nos lo han contado. Entonces, lo que traduce Felipillo es el requerimiento. En ese documento hay toda una explicación de la creación del mundo, porque eso de que entraremos a sangre y fuego está al final. Primero dice que el rey de España tiene derecho sobre esas tierras porque él es el representante del Papa que, a su vez, es el representante de Dios, que Dios son las tres personas... complicadísimo, porque ¿de dónde saca la autoridad el rey de España? Es una autoridad divina. Entonces explicar todo eso y en esas circunstancias, imagínense, ¿cómo no se iba a confundir alguien? Y cómo vas a explicar lo de la Santísima Trinidad; no puedes traducir "Santísima Trinidad" y por eso creo que hasta Guamán Poma explicó que lo que dijo Felipillo fue que eran tres más uno, o sea eran cuatro, … la Trinidad.
Ahora mismo yo digo "Santísima Trinidad" y ¿qué se imagina uno?
Yo me imagino la paloma del Espíritu Santo, porque es Padre, Hijo y Espíritu Santo; esas son las tres personas ¿no? ¿Cómo explicar eso? ¿Cómo explicar esto a una cultura absolutamente diferente?. Difícil, muy difícil y así ha sido toda nuestra historia: con esas dificultades, estas incomprensiones, estas comunicaciones totalmente frustradas es que se ha hecho el país.

AL. En parte es la historia de muchos países en todo el mundo. De hecho acentuado de manera trágica por las dimensiones del encuentro entre el Viejo y el Nuevo Mundo. Hemos terminado el siglo XX tomando conciencia de muchos desencuentros.
LF: Y otra cosa de la que debemos ser concientes es que todos estos temas del siglo XVI de que estamos hablando no nos competen sólo a nosotros los peruanos. Es patrimonio del continente y yo creo que hay que entenderlo de esa manera, darle otra dimensión al asunto, no es solamente una cosa provincial, local, única nuestra. Es de todos, es patrimonio de todos. Los países se han hecho de esa manera. Antes de la invasión en América se tenia otra concepción del espacio y de la pertenencia: de dónde es uno. Me parece que hay que ampliar un poco nuestras miras para poder entender ese otro espacio que había antes y no reducirnos al yo peruano, al "otro" colombiano, y entonces tú eres ecuatoriano…

AL: Volviendo a los cronistas, su investigación muestra grandes diferencias de perspectiva en cada uno.
LF: Ondegardo, para mí, es uno de los hombres más inteligentes que han descrito la región andina y creo que es el único que tiene conciencia lingüística. El se da cuenta de que este grupo habla aymara, de que este otro grupo habla quechua y cuando él explica una cosa te dice en aymará se dice así y en quechua se dice asá. Otros no. De hecho para muchos de ellos todas las lenguas indígenas eran una gran mazamorra que no saben diferenciar. Pero él tiene un gran respeto por la cultura que está conociendo, porque él quiere saber cómo funciona esa cultura, no porque tenga un interés antropológico -- que también lo tiene - sino que su interés es más bien económico. Él quiere decirle al Rey cómo es que el Inca cobraba impuestos para que el Rey haga lo mismo y cobre muchos impuestos, porque según ellos el Inca era riquísimo. Entonces por eso se acerca a ver cómo distribuyen las cuotas de trabajo y cómo recogen los tributos.

AL: El concepto de tributo es occidental...
LF: Tributo es una palabra occidental y no era tributo lo que pagaban los indígenas; es decir no lo pagaban, porque no había dinero. Hay que entenderlo de otra manera, esta relación individuo-estado, o individuo-divinidad, porque yo pienso que era un estado teológico. Y era un intercambio de valores. Te daban la lana y tu devolvías la tela, pero la tela hecha de tal manera y de tales colores, o sea lo que pedían era tu esfuerzo, el trabajo, te van a dar el papel, los lápices y tu tenías que devolver un manuscrito, mientras tanto te mantenían. Si eso funcionara ahora seríamos felices. Aunque quizás tendríamos que escribir lo que ellos quisieran...

AL: Hay otro aspecto interesante que usted menciona, el de los estilos y la casi imposibilidad de poder describirlos en término de géneros literarios.
LF: Sí, y creo que como lo digo en el libro, ya no vale la pena discutir que si es historia o es novela, que si es realidad o es ficción, porque tiene parte de ficción y parte de historia. Y yo creo que todos los textos tienen eso, porque el sólo hecho de que un historiador empiece a seleccionar sobre qué quiere hablar, sobre qué quiere escribir, ya está imponiendo un cierto orden, una cierta visión. No es que vaya a contar mentiras, sino que ya está dirigiendo la lectura hacia donde el historiador quiere. Pero volviendo al caso de los textos tempranos, propongo que dejemos de llamarlos crónicas, porque no todos son crónicas. Es cómoda esa palabra y muy usada, pero creo que es más adecuado llamarlos documentos tempranos del siglo XVI.